N.C.: Ezen azt érted, hogy úgy érzik, védeni kell magukat?

L.G.: Ez egy lehetséges reakció. Azt hiszem, igencsak elterjedt – és valószínűleg természetes is. Egyéni szinten a Szaturnuszt sokkal könnyebb megérteni, míg a Plútó úgy elhatalmasodik felettünk, hogy első impulzusunk az, hogy a Szaturnusz oldalára csapódunk és a Plútóval szemben védekezünk. Nem követünk el „hibát”, ha ezt tesszük. Ez egy elkerülhetetlen, természetes reakció, ám nem feltétlenül a legjobb. A fényszög ettől még nem tűnik el. Igen, azt hiszem, hogy a legtöbb ember ezt teszi.

N.C.: A Szaturnusz-Plútó oppozíció Ikrek-Nyilas minőségű lenne?

L.G.: Úgy vélem, igen, hiszen olyan témákat látszik felvetni, am

elyek a morállal és a tudás és az intuitív felismerés ellentétével is kapcsolatosak. Bizonyos mértékig hozzájárul az értelmi polarizálódáshoz. Különféle eszméket játszanak ki egymással szemben. Ennek ellenére úgy gondolom, hogy a Szaturnusz-Plútó szembenállás sok ember életében nagyon konkrét formában jelentkezik. A személyes és a kollektív szinten kitörő konfliktusok hátterében ideológiák, koncepciók és hitrendszerek összjátéka áll. Ez a lényeg – s mindegy, milyen háború az, amelyet ezért folytatnak.

N.C.: Egy bizonyos, éppen aktuális ideológiai konfliktusra gondolsz?

L.G.: Hát, mit szólnál Észak-Írországhoz? Ez a konfliktus igencsak hosszú ideje húzódik. Azt ugyan nem hiszem, hogy ez kizárólag egy Szaturnusz-Plútó történet lenne, ám ez a konfliktus most új szakaszba léphet.

N.C.: Nagy-Britannia és Észak-Írország horoszkópjában a Nap a Nyilas 14°-kán áll (1922. december 7-én). [2]

L.G.: A Nap 5°-ra áll a Deszcendenstől. Írország déli részének a horoszkópja [3] és az Egyesült Királyságé, beleértve Észak-Írországot, egy nap eltérést mutatnak. Mindketten megérzik a Szaturnusz-Plútó szembenállást.

N.C.: Igen, és ez gyakran párosul azzal, hogy mindkét oldal teljesen képtelen arra, hogy a másik oldal álláspontjával azonosuljon – vagy legalább elismerje, hogy létezik másik álláspont is. Melyik archetípusnak felel meg a Plútó véleményed szerint? Vagy erőltetett azt mondani, hogy „ez a bolygó ennek az archetípusnak felel meg, az a bolygó annak az archetípusnak felel meg”, mintha csak különböző fiókokba pakolnánk be őket?

L.G.: Igen, ez mesterséges dolog.

N.C.: A Plútót egyszer Luciferként írtad le, az éjszakát hozó fekete angyalként, másutt nőiesként, és végül még a halhatatlanságnak és a halál és az újjászületés végtelen körforgásának az archetípusaként. [4]

L.G.: Úgy gondolom, nem lehet azt mondani, hogy „ez a bolygó és az az archetípus összetartoznak”. Ez ugyanis azt jelentené, hogy két különböző szimbólumrendszert összekevernénk. Sohasem lehet őket egy az egyben megfeleltetni. Valószínűleg helyesebben járunk el, ha a bolygószimbólumoknak bizonyos képcsoportokkal való rokonságáról beszélünk, amelyek mindegyike különbözőképpen viszonyul egymáshoz. A plútói archetípusok egyike minden bizonnyal Lucifer. Egy másik a sorsistennők. Egy harmadik Goethe Mefisztója, ismét egy másik Káli. Egy egész sort felvonultathatunk azokból a mitikus képekből, amelyek a plútói princípiumnak az érzését közvetíthetik számunkra. Szinte képtelenség egyáltalán kifejezni ezeket a metaforákon kívül. Mindenféle matériában benne rejlik az értelmes élet, amely úgy tűnik, hogy az életösztönhöz kapcsolódik. Maga a természet vagy a természet életösztöne az, amely képes a túlélésre. A túléléshez mindenképpen hozzátartozik, hogy keresztülmegy az átalakuláson, a változáson, a halálon, hogy szétrombolja azokat a formákat, amelyeknek a szavatossági ideje lejárt, s ezután új formákat hoz létre. A Plútót rombolóként éljük meg, vagyis Mefisztóként. Vagy táplálóként éljük meg, tehát a Nagy Anyára gondolunk. Vagy a sorsunkként éljük meg, tehát a Moirákra, a görög sorsistennőkre gondolunk. Mivel a Plútót oly sok különböző formában élhetjük meg, különféle képekre van szükségünk a jellemzéséhez.

N.C.: A Plútót 1930-ban fedezték fel, és az asztrológusok gyakran utalnak a fasizmus és a plútói archetípus robbanásszerű tudatossá válása közötti összefüggésre. Ez olyan megfeleltetés, amit aligha lehet figyelmen kívül hagyni. Nem gondolod, hogy a Plútó-archetípus azóta erősebbé vált?

L.G.: Nem gondolom, hogy erősebbé vált volna. Csak nagyobb mértékben tudatosítottuk, olyasvalamiként, ami megnyilvánul mind a társadalomban, mind a természetben. Ám nem gondolom, hogy erősebb lenne. S annak ellenére, hogy a fasizmus térnyerését és az atomenergia felfedezését aligha lehet ignorálni, úgy vélem, óvatosnak kell lennünk, hiszen diktátorok, népirtás, hatalmas kollektív inváziók, lázadás és halál azóta léteznek, amióta az emberiség létezik. A különbség csupán annyi, hogy most tudunk a Plútó-archetípusról. Nevet adtunk neki. Világossá vált számunkra, hogy jelen van a világban, és ez a tudás több lehetőséget nyújt számunkra ahhoz, hogy tudatosan éljünk vagy visszaéljünk vele. Ez azonban nem feltétlenül teszi erősebbé. Annyit jelent csupán, hogy elkezdtük beemelni a hajónkra, ahelyett hogy vakon és tudattalanul megélnénk.

N.C.: Ha már éppen a dolgok megélésénél tartunk, hadd utaljak arra, amit egyik művedben („The Horoscope in Manifestation” [5]) a tanfolyam egyik résztvevőjéhez intézel. „A színdarab része vagy”, mondod, mire ő: „Micsoda, a darab része?”. Erre te azt mondod: „Igen, a Jupitert játszod.” Hogyan alakítanák hát az emberek a Plútót? Hogyan bánsz azzal az emberrel, aki egy hihetetlenül nehéz Plútó-problémával fordul hozzád?

L.G.: Először egyszerűen meghallgatom, megkérem, mondja el, hogyan érzi magát, és hogyan éli meg a problémáját. A külső bolygók olyan nagy megrázkódtatást okozhatnak, hogy fennáll annak a veszélye, hogy az egyén saját határai összeomlanak. Ez fordul elő sok emberrel a Plútó-tranzitok hatására. Mindaz, ami lehetővé teszi, hogy eltávolodjanak attól, amin éppen keresztülmennek, már rengeteget segít. Mindegy, hogy a megrázkódtatás érzése kívülről vagy belülről fakad, rendkívül fontos, hogy az egyén kibeszélhesse és elmondhassa, mennyire kétségbeesett, s hogy az az érzése, minden elpusztul körülötte. Fontos rátalálni arra a szintre, ahol ismét az individuumról van szó, és már nem erről a mindent elsöprő árhullámról. Éppen ezért azzal kezdeném, hogy érzi magát az adott személy, mielőtt elmondanám, mit jelenthet a planéta. Néha az is előfordul, hogy az emberek félelmük következtében eltávolodnak az érzéseiktől. Észrevettem, hogy néhány embernél erős Plútó-tranzit esetén a megrázkódtatás érzése annyira rémisztő – különösen törékeny egó esetében –, hogy leválasztják magukról ezt az érzést. S ekkor elkezdenek Plútóként viselkedni. Az, ami feltör a felszínre, egyszerűen átveszi az irányítást.

N.C.: S mit jelent az, hogy Plútóként viselkedni? Kényszeresen?

L.G.: Kényszeresen.

N.C.: Harciasan?

L.G.: Nem feltétlenül harciasan. A Plútó nagyon kimért és nyugodt lehet, bár még mindig foglya annak a pozíciónak, hogy „élet-halálról van szó, és nyernem kell, különben elpusztítanak”. Ez időnként rossz dolgok megtételére készteti az embereket. Hatalmi harcokba bonyolódnak, és manipulációkba kezdenek. Vagy olyan szituációkba mennek bele, amelyekben valami rendkívül hatalmas erő áldozatává válnak. A Plútó nem feltétlenül harcias. Nem tudja kivonni magát a természet törvényei alól. Olyan erő, amely vagy porrá zúz valamit, vagy abszolút áldozattá válik.

N.C.: Áldozat-pozíció a tekintélyekkel szemben – ez úgy hangzik, mint egy klasszikus Nap-Plútó aspektus.

L.G.: Igen, ez minden bizonnyal a klasszikus kifejeződési formák egyike. A születési horoszkópra értetted vagy tranzitként?

N.C.: A születési horoszkópra. Te egyébként különbséget tennél a radix-fényszögek és a tranzit-fényszögek között?

L.G.: Mindenféleképpen, hiszen ha az egy radixbeli fényszög, akkor hosszantartó folyamatról van szó. Ha olyan tranzit-fényszögről van szó, amely nincs jelen a születési képletben, akkor ezt a tapasztalatot át kell élnie az adott személynek, de nem kell az egész életét erre felépítenie. Ám ha ez az aspektus a radixban is adott, akkor az egyénnek elkerülhetetlenül képet kell alkotnia erről a saját élete szempontjából lényeges dimenzióról, és meg kell tanulnia együtt élni vele. Valamiféle viszonyulást kell kialakítania hozzá.

N.C.: Ha valakinek Nap-Plútó kapcsolata van a radixában, akkor az kedvező hatású lehet, hogyha ez a személy integrálja ezt az aspektust az életébe, és akkor talán egy Plútó-tranzitot lényegesen kevésbé mélyrehatónak érezné, mint olyasvalaki, akinek nincs ilyen fényszögkapcsolat a születési horoszkópjában.

L.G.: Hát, talán nem „kevésbé mélyrehatónak”, hanem egyszerűen lényegesen ismertebbnek. Az illető talán azt mondaná: „Igen, ezt ismerem. Csak a hangerő van kissé magasabbra állítva.” Radix-aspektus nélkül inkább így fakadna ki: „Mi az ördög folyik itt?” Sokat segít, ha a Plútó kapcsolatban áll az Aszcendenssel, a Nappal, a Holddal vagy a Merkúrral, vagy ha sarokházban áll. S ha így élünk meg egy Plútó-tranzitot, akkor már van egyfajta elképzelésünk az élet plútói dimenziójáról. Az embereknek egyszerűen meg kell tanulniuk elfogadni, hogy van valami az életben, ami hatalmasabb náluk. E nélkül az elfogadás nélkül nem tudunk bánni a Plútóval. Ha adott ez az elfogadás, akkor könnyebben tudjuk irányítani azt, ami egy ilyen tranzit hatására felbukkan. Segít a dolgokat a nevükön nevezni. Az emberek könnyen dühbe gurulnak, ha nem tudják megnevezni azt, ami fenyegeti őket.

N.C.: Az asztrológus segítségével tehát az emberek képessé válnak nevén nevezni azt a dolgot, amivel bajlódnak. Az asztrológus ad nekik egy címkét, amelynek révén eltávolodnak az adott dologtól vagy jelenléttel, személyiséggel ruházzák fel, amivel/ akivel kapcsolatba tudnak lépni.

L.G.: Igen, ugyanarról a folyamatról van szó eközben, mint amelyik az aktív imagináció vagy az álommunka esetében is működébe lép. Ha formába tudjuk önteni azt, amit megélünk, egy asztrológiai szimbólum vagy egy festmény, rajz vagy egy zenemű segítségével, akkor távolságot teremtettünk a tapasztalat és magunk között. Objektivizálni talán nem tudjuk olyan értelemben, hogy most már tudjuk, mi az. Ugyanakkor meglesz az az érzésünk, hogy kapcsolatba léptünk vele, ahelyett hogy elnyelt volna minket – és ezután már tudatosan szembenézhetünk vele.

N.C.: Mi a különbség a Nap-Plútó és a Hold-Plútó fényszögkapcsolatok között? A Hold-Plútó kapcsolatnak több köze lenne a családhoz?

L.G.: Azt gondolom, igen. A Hold-Plútó aspektus sokkal erősebben észrevehető az öröklött testi és pszichológiai adottságokon keresztül. A plútói dimenziót sokkal inkább belülről kiindulva éljük meg, vagy testileg, vagy az érzéseinken és a kapcsolatainkon keresztül. A Hold-Plútó kapcsolat a hasból kiindulva dolgozik, míg a Nap-Plútó inkább olyasvalami, ami a saját életutunkat, a sorsunkat, létünk célját érinti.

N.C.: „Horsoscope in Manifestation” című művedben az egyik Hold-Plútó kvadráttal rendelkező résztvevőnek a következőt mondtad: – Komplexusokat hurcolsz magadban, amelyek a családi örökségeddel függenek össze, egy sebzett világgal, mások szenvedéseivel és azzal a kötelességtudattal, amelyet az effajta szenvedés vált ki belőled. [6] Ez inkább a múltba tekintőnek hangzik, ellentétben a Nap-Plútó aspektussal, amelyik inkább a jövőre irányul.

L.G.: Valóban. A Hold-Plútó kapcsolat egy nagy, nehéz bőröndöt cipel magával – a családi titkok el vannak rejtve a pincében és a padláson.

N.C.: Hullák a pincében?

L.G.: Pontosan, hullák a pincében. Az a gyerek, aki Hold-Plútó aspektussal születik, tudja, hogy az élet veszélyes. Semmi sem örök, minden szétrombolható. Nem ismeri az azt érzést, hogy hátradől és élvezi az életet, hiszen ösztönösen tudatában van annak, hogy minden élet ciklikus és hogy minden halandó – hogy a változás elkerülhetetlen. S éppen az állandó veszély tudata válhat rendkívül termékeny tulajdonsággá. Érthető módon a depresszióra való hajlam is velejár, mert nem lehet egész egyszerűen gondtalanul ünnepelni. Ünnepelni persze lehet. Ám egy bizonyos ponton, amikor is az óra elüti az éjfelet, feldereng benne, hogy egy szép napon ezek az emberek mind megöregednek, megbetegszenek és meg kell majd halniuk. Akkor mire való ez az egész? Miért vagyunk itt? A Hold-Plútó aspektus magában rejti ezeket a mélyre hatoló kérdéseket és félelmeket.

N.C.: Amit korábbi írásaidban nagyon erősen hangsúlyozol, az az elképzelés, hogy egy planéta-kombináció, amelynek esetlegesen negatív hatásai lehetnek, azokat a megoldásokat is tartalmazza, amelyekkel az előbbieket fogadhatja. Ha tehát a Hold-Plútó kapcsolat a depresszióra való természetes hajlamot hozza magával, akkor hogyan hozhatjuk ki belőle a legjobbat – hogyan hozhatnánk újra fényt a sötétségbe, és hogyan varázsolhatnánk újra mosolyt az ajkunkra?

L.G.: Fontosnak tartom, hogy ne tegyünk eltúlzott kísérleteket arra, hogy visszanyerjük a mosolyunkat. A probléma egy része abban rejlik, hogy gyógyítandó betegségnek tartjuk a depressziót és a szomorúságot. Fél Amerikát depresszió miatt kezelik. A depresszió és a melankólia emberemlékezet óta az egyetlen olyan állapot, amelyben kapcsolatba kerülhetünk a lelkünkkel. Ha odaragasztott bájvigyorral közlekedünk a világban, akkor az élet ezen oldala nem nyilvánulhat meg kreatívan vagy nem válhat hasznossá. A Hold-Plútó kapcsolattal a visszatérő depresszióra való hajlam mindenekelőtt azt jelenti, hogy másfajta értelmezést nyer számunkra a depresszió – vagy talán nevezzük inkább melankóliának –, nevezetesen azt, hogy alászállunk a mélységekbe, hogy aztán ismételten visszatérjünk a fényre. Az összes mélyen szunnyadó kérdés napvilágra kerül. Mivel a Plútó világában minden meghal, az ilyen ember állandó gyászolja azt, ami elmúlik. Olyan ez, mit amikor elveszítünk egy hozzánk közelálló embert. Ha nem engedünk szabad teret a gyászunknak, felgyülemlik és betegessé válik. Sokat segíthet, ha hasznos és kreatív dologként dolgozunk a depresszióval, ahelyett hogy mosolyunk visszanyerésén fáradoznánk. Azt hiszem, a mosoly akkor bukkan elő, ha egy kicsit ironikusabbakká válunk. Ez a mosoly egy másik fajtája. Humor lehet belőle, amely az abszurdot is képes értékelni.

N.C.: Emlékszem egy cikkre, amely a „Tranzit”-ban, az „Astrological Association” körlevelében jelent meg sok-sok évvel ezelőtt, s amelyben Eve Jackson a Monthy Python csapatának horoszkópjait és bennük a Plútó dominanciáját vizsgálja.[7] Beugrik a szomorú bohóc képe, akinek könnyek folynak az arcán végig.

L.G.: A Plútónak sajátos mosolya van. Egy mosolyhoz nem mindig kell a „Micsoda csodálatos nap van ma” kifejezésnek tapadnia. Aki a Plútót tisztelettel kezeli, dicsérő és megújító dolgokban részesülhet az istentől, anélkül hogy kifigurázná őt.

N.C.: Egy kép jutott eszembe, sötét templomok a Földközi tenger mentén, amelyekben fekete ruhába öltözött öregasszonyok gyertyát gyújtanak elhunyt családtagjaikért. Ez az a mód, ahogyan a Plútóval és a veszteséggel bánnak.

L.G.: Igen. E kultúrkörben ez valószínűleg helytálló. Ennek azonban nem feltétlenül kell érvényesnek lennie olyan országokra mint Nagy-Britannia. Bizonyos országokban kevésbé tartanak attól, hogy szabadon engedjék a gyászukat, és a dühüket, amely gyakran együtt jár a bánattal. Közben teljesen helyénvaló, hogy dühösek vagyunk, ha valami meghal. Szeretnék még egyszer visszatérni a „Faust”-ra. Goethének kvadrátban állt a Napja a Skorpió Aszcendensen álló Plútóval. Mefisztó azt mondja egy helyütt a börtönben haldokló Margitról: „Ő nem az első.” Faust erre felháborodott magyarázattal tör ki, hogy egyetlen fiatal nő halála borzalmas tragédia. Ezt a reakciót kellene megélnünk szembesülve a Plútóval. Bizonyos kultúrákban ez könnyebben megy az embereknek.

N.C.: A második világháború óta a Plútóval kapcsolatos összes asztrológiai tapasztalatunkat átszínezi a hosszan kitartó szextilje a Neptunusszal; néhány évvel ezelőtt lépett be a Neptunusz és a Plútó a Vízöntőbe, illetve a Nyilasba. Az idő tájt, az Astrological Association konferenciáján 1997-ben utaltál arra, hogy a Nyilasban álló Plútó a 18. század közepén egybeesett a romantika kezdetével, és a Kozmosz és lélek-ben arról beszélsz, hogy minden egyes éra megteremti a maga hőseit. Goethét, Swedenborgot és más hősöket sorolsz fel, akiket a korszak megteremtett. Van valami elképzelésed arról, kik lehetnének a mostani kor hősei és milyen típusú emberek ők?

L.G.: Buffy, a vámpírok réme?

N.C.: Hát persze.

L.G.: Azt hiszed, hogy vicceltem?

N.C.: Nem, dehogy, fején találtad a szöget: sötét titkok és okkult dolgok meglepő csodálata a tévében, kezdve „Buffy”-tól az „X akták”-ig és műsorok egész sora látható ilyen stílusban.

L.G.: A Buffy sok bölcsességet tartalmaz. A plútóit a sorozatban nagyrészt a gonoszként jelenítik meg. Ez egy meglehetősen korlátolt látásmódot jelez. Viszont az a mód, ahogyan a plútói behatol a mindennapokba, jelenti a sorozat különlegességét. Bemutat egy lehetőséget, ahogyan kezelhetjük a dolgokat. Részesülünk a vámpírok abszurd egymásmellettiségéből, akik hirtelen felbukkannak egy amerikai High School tornatermében. Nos, éppen ezt teszi a Plútó is. Nem olyasvalami, amit elő kell ásni – ott van mindenütt. Mint korábban a mesék, most e sorozatok töltik be azt a feladatot, hogy az érzékeinken túli dolgokat behozzák az életünkbe. Ezért néznek az emberek ilyesmiket. A belső mintát könnyen emészthető, érdekes és szórakoztató módon ábrázolják – s egyáltalán fel sem tűnik, hogy megoldásokat kínálnak nekünk, miközben szórakoztatnak bennünket. A mesék modern változatai. S ami a modern hősöket illeti: az utóbbi időben én egyet sem láttam.

N.C.: Ez természetesen azért is nehéz, mert anti-heroikus korban élünk.

L.G.: Teljes mértékben. Nem gondolom, hogy a hősök önmagukban e pillanatban megjelennek – sem a Vízöntőben álló Neptunusszal vagy Uránusszal. Nem szeretjük a hősöket; politikailag nem korrektek. Filmekben, a tévében és regényekben kell keresnünk őket.

N.C.: Mi a helyzet viszont az Oroszlánban álló Plútó „én-nemzedékével”? Van benne valami, ami azt mondja: „Én is lehetek hős, és ezért nem ismerem el a te hősies mivoltodat”?

L.G.: Nem, úgy vélem, ők azok, akik az „X akták”-at vagy a „Buffy”-t megalkották. Ez az Oroszlánban álló Plútó generációja. Az Oroszlán-Plútó emberek közreműködnek a természet túlélésében, midőn az egyes ember kreatív erejét erősítik. Meggyőződésük, hogy az élet minden ellenállás ellenére fennmarad. Másképp élnek, mint a Szűz-Plútó, Mérleg-Plútó, Skorpió-Plútó emberek. A különböző generációk, amelyek a Plútónak az állatövi jegyeken történő átvonulásából adódnak, jellemzik, mily különböző módokon nyilvánul meg a túlélés ösztöne – a nyers természet egy darabkája az egyénben –, ha a dolgok a legrosszabbra fordulnak, ha az egyes ember személyiségét megrázkódtatás éri. Ekkor bukkan elő a Plútó.

N.C.: Van valami elképzelésed arról, mi lehet az Uránusz-Plútó generációból? Ők azok, akik a hippi-korszakban születtek. Emlékszem a hetvenes években a csalódásra, amikor mindenki azt mondta, hogy a hippi-korszak sehová se vezetett. Ugyanakkor a hippiknek is születtek gyerekeik.

L.G.: Igen.

N.C.: S ezek a gyerekek most úgy negyven felé járnak. A punkokból nagypapák lettek. Úgy vélem, a „számítógép nemzedékeként” jellemezhetjük őket.

L.G.: A harmincas éveik végét tapossák. És még nem volt meg az Uránusz oppozíciójuk. Igen, ők a számítógép nemzedéke, ám azt gondolom, hogy a hatvanas évek nagy témáinak egyikével is foglalkoznak – megkísérelnek visszatérni a természethez, a természetes termékekhez, a természetes körforgásokhoz, és egységben élni a Földdel. Nem annyira a technológiát ellenezték, sokkal inkább az iparosítást, s ez a téma minden kétséget kizáróan az Uránusz-Plútó nemzedéktől származik. Az a fajta tudatosság, amely most kifejlődik a táplálkozás, a természetes és teljes értékű ételekkel kapcsolatban, pontosan ettől a generációtól ered. Úgy tűnik, ez az, amit világi szinten elérnek, és még nem is fejezték be. Még nincsenek olyan hatalmi pozíciókban, amelyeket negyvenes évei végén, ötvenes évei elején ér el az ember, ha fontos posztokat tölt be a kormányban. Majd meglátjuk, mit érnek el.

N.C.: S az őket követő nemzedék most húsz év körüli. Születésükkor meghatározó volt a Szaturnusz-Plútó konjunkció a Mérlegben, és el tudom képzelni, hogy azokhoz a tüntetőkhöz tartoznak, akik a Világkereskedelmi Szervezetnek és a Nemzetközi Valutaalap konferenciáinak a sarkában vannak.

L.G.: Igen.

N.C.: A Szaturnusz-Plútó ciklus nagyon szoros összefüggésben áll India és Izrael kialakuló függetlenségével is a negyvenes években. Két ősi kultúra, a hinduk és a zsidók, ismét visszakapták saját államaikat. A Szaturnusz-Plútó emberekben is hasonló archaikus hatások érződnének?

L.G.: Azt hiszem, hosszú múltra tekintenek vissza – vagy legalábbis a múlt nagyon erősen jelen van a tudatukban. A történelmi tudat nem tartozik mindenki világlátásához. Néhány ember egész jól megvan nélküle is. A Szaturnusz-Plútó mintha ennek a sokkal hosszabb történelemnek a tudatát tükrözné vissza, amely számtalan cikluson keresztül, halálon és újjászületésen, metamorfózisokon át visszatér a múltba. Eme hatalmas erősség egy részét a történelem jelentőségéről való ösztönös tudás képezi, és az, hogy mindennek, amit a történelem folyamán létrehozunk, egy nap el kell pusztulnia.

N.C.: Ez az elképzelés, hogy minden, ami megteremtődik, valamikor megsemmisül, felbukkan az asztrológiai korszakokkal kapcsolatban is, és a kultúrák felvirágzásában és bukásában tükröződik. A Kozmosz és lélek-ben írsz a Vízöntő-korról, amikor az istent – vagy az isteneket – magunkban találjuk meg, és már nem kívül. És hogy a tudomány a Vízöntőség egyik jelensége. [9] Úgy tűnik számomra, hogy humanistának is tekinthetnénk téged, amennyiben mi, emberek állunk most a középpontban. Kulturális relativizmust érzek ebben, amely nyilvánvalóan minden New Ages eszmében benne rejlik, s amely azt hangoztatja, hogy minden egyes korszaknak megvan a saját verziója a valóságról, és hogy nem feltétlenül múlja felül az egyik a másikat.

L.G.: Nem hiszem, hogy az asztrológiai korszakok valóságosabbak, reálisabbak lennének bármi másnál. Mindazonáltal mégis mintha fordulópontok lennének Isten érzékelésében, a tekintetben is, ahogyan mi, emberek ehhez az érzékeléshez viszonyulunk. Ezért nem gondolom azt, hogy az egyik korszak „jobb”, mint a másik, olyan értelemben, hogy valóságosabb. Ősapáink az isteneket külső erőkként érzékelték, amelyek beavatkoznak az emberek életébe. Ma már nem tudjuk így definiálni az isteneket. Ez azonban nem feltétlenül foglalja magába a valóság nagyobb tudatosságát, hanem egyszerűen a mi érzékelésünk a valóságról. Az isteniről alkotott elképzelésünk, hogy az valami „rajtunk kívüli”, akihez imádkozunk, egyre inkább szétesőben van. Úgy látszik, ez az összeomlás egy sor gondot, izgalmat és fenyegetést hív elő, és az erre adott válasz éppen az ellenkezője: merev fundamentalizmus. A mi víziónk prométheuszi, amelyben az ember az alfa és az ómega – minden bennünk foglaltatik. Hogy ez igaz-e vagy sem, helytelen kérdésfeltevés. A látszat szerint ezzel élünk – és még sokáig meg is maradunk vele. Minden bizonnyal még hosszú nehézségeink lesznek vele és sokat fogunk hibázni, hiszen ez a beállítódás óriási arroganciával jár együtt. Az isteni érzékelésének minden egyes eltolódásával elveszítünk valamit. Új perspektívákra teszünk szert, és elveszítünk valami értékeset. Inkább fel kellene tennünk a kérdést, hogy meg tudjuk-e tartani elmúlt nézetekből az értékes részt és egyidejűleg kitárni a kapukat az új előtt, ahelyett hogy meghúzzuk a határt, és azt mondjuk, hogy a régi dolgokat kidobjuk a hajóról. A keresztények megpróbálták a pogány világnézetet kíméletlenül kihajítani, s úgy vélem, borzasztóan nagy árat fizettek azért, hogy kizárták a korábbi világnézet értékes részét. Mi most ugyanebben a helyzetben vagyunk.

N.C.: „Mondd meg a csillagjegyed, s én megmondom, hogy szeretsz” című művedben azt írod, hogy individuumokként állandó változásban vagyunk. [10] Azt is gondolod netán, hogy az emberi társadalomnak szintén velejárója a változás? Mintha teljesen semlegesen viszonyulnál ehhez ezekhez a változási folyamatokhoz, és mintha az újat nem feltétlenül tartanád jobbnak a réginél?

L.G.: Elképzelhető, hogy jobb, de úgy vélem, nincs olyan szabály, amely kimondja, hogy az új valóban jobb lesz. Ha jobb lesz, akkor az valószínűleg a képességeinkkel függ össze, nem pedig az evolúció valamiféle nagy tervével. Úgy van ez, mint az emberi életben. Ha valaki elér egy bizonyos életkort, akkor ismétlődnek a tapasztalatai, és megállapítja, hogy egyszer már volt ugyanilyen helyzetben. Ez valami jobbat is jelenthet a bölcsesség és a dolgok kreatívabb kezelése értelmében. De az is lehet, hogy az emberek elkeserednek és destruktívakká lesznek, mivel pánikba esnek, ha észreveszik, hogy egyszer már voltak ugyanilyen helyzetben. Hitem szerint adott az igazi evolúcióra való potenciál, azt azonban nem gondolom, hogy végbe kell mennie, és egy bizonyos tervet követne. Olyasvalami, amit mi magunk megvalósíthatunk, ha értelmünkkel szállunk síkra érte.

N.C.: Nagyon meglepődtem, amikor a Neptunusz-ban megtámadtad a New Age gurut. [11] Érdekesnek találtam, hogy a külvilág az összes asztrológust a New Age tagjának és ezzel együtt meglehetősen lejáratottnak tartja. S ekkor jön éppen egy asztrológus és megkritizálja a guruk kilengéseit.

L.G.: Mindig is tetszett John Cowper Powys mondata, hogy „az ördög az az isten, aki engedelmességet követel”. Minden egyes autoritás ördöggé lehet, mindegy, hogy New Age-es és spirituális-e egy guru képében; vagy ortodox módon vallásos-e egy pap megjelenésében; vagy tudományos-e egy magas rangú akadémikus személyében; vagy politikai-e, ha szép lassan elkezdjük feladni kritikai beállítottságunkat. Az „igazság” félelmetes szó, hiszen mindig a látószögünktől függ. Ha felhagyunk azzal, hogy individuumként harcoljunk azért, amit igaznak tartunk, akkor nagy hibát követünk el. Mellesleg nem általában bíráltam a gurukat. Az orvosából is csinálhat gurut az ember. A kormányzatot is gurunak tekinthetjük. Ezt tették az oroszok a Szovjetunió fennállása idején, s ezt teszik ma sokan a brit kormánnyal. Mindent és mindenkit guruvá tehetünk, ha meg akarunk maradni gyermeknek, akinek szülőkre van szüksége, akik minden kérdésre tudják a választ. Nem gondolom, hogy ennek a New Age-hez van valami köze. Úgy vélem, ez azzal függ össze, hogy nekünk, embereknek gyakran nincs kedvünk ahhoz, hogy energiát és kemény munkát fektessünk valamibe. Szívünk mélyén egyszerűen lusták vagyunk. És a guruktól való függés lustaságunk egyik megjelenési formája.

N.C.: „A külső bolygók és ciklusaik” c. munkádban mondtál valamit a Vízöntő-korról. [12] Valaki megkérdezte, mikor kezdődött a Vízöntő-kor, és te azt válaszoltad, hogy felőlem akár múlt kedden is kezdődhetett. Szerintem ez azt mutatja, mennyire nevetséges egyes embereknek az abszolút biztonság iránti igénye.

L.G.: Igen, meglehetősen.

N.C.: A tanfolyam résztvevője, a kérdező egyébként azt válaszolta, hogy nagyon kiábrándítónak találja, amit mondtál.

L.G.: Igen, ez gyakran megesik velem. Mindig akad valaki, aki nagyon csalódott, ha nem adok pontos választ. Na igen!

N.C.: Tulajdonképpen te is lehetnél potenciális guru.

L.G.: Sok ember számára igen. Néha jönnek hozzám olyan kliensek, akik gurut akarnak faragni belőlem, és ez az őrületbe kerget engem. Kezdettől fogva tudom, hogy olyasvalaki, aki ilyen beállítódással kér tőlem horoszkópértelmezést, mindig csalódni fog, nem számít, mit adok neki, mert az sohasem lesz a Válasz. Azt kell hogy mondjam, inkább elkerülöm az efféle klienseket. Egyszerűen nem szeretném ezt.

N.C.: Már előre észreveszed ezt?

L.G.: Normális esetben igen. Már a hangja elárulja. Ha megkérdezem a telefonban, miért akar horoszkópértelmezést, elég gyorsan rájövök. Időnként rendben is van ez, ám többnyire ha valaki gurut keres magának, akkor olyasvalamire van szüksége, amivel az asztrológia nem szolgálhat. Ezek az emberek szülőt keresnek vagy egyfajta istent, aki biztonságot ígér neki és megad olyan válaszokat, amelyekre szükségük van ahhoz, hogy többé ne féljenek. Teljes mértékben megértem ezt az állapotot – mindannyian megéljük ilyen vagy olyan formában –, viszont az asztrológiának nem az a feladata, hogy ezzel törődjön. Az asztrológia által felkínált meglátások más irányba mutatnak. Azt mondják: „Csinálj valamit! Vedd kézbe az életedet és alakítsd!” Ezek a belátások nem adnak semmilyen kozmikus válaszokat. Véleményem szerint egy asztrológus sem tud valóban jó munkát végezni, ha arra használja az asztrológiát, hogy ilyen válaszokat adjon.

[1] Liz Greene, Saturn, München, Hugendubel, 1999.
[2] Nicholas Campion, Book of World Horoscopes, Bristol, U.K.: Cinnabar Books, 1997, Horoskop #358, S. 395.
[3] Ebd., Horoskop #92, S. 147.
[4] Liz Greene, Saturn, München, Hugendubel, 1999; The Outer Planets and Their Cycles, Reno, NV: CRCS, 1983, S. 140.
[5] Liz Greene, The Horoscope in Manifestation, London: CPA Press, 1997.
[6] Ebd., S. 103.
[7] Eve Jackson, „Monty Python, Pluto and the Fool”, Transit, Nr. 43, November 1983, S. 13-17.
[8] Liz Greene, Kosmos und Seele, Fischer, Frankfurt a.M., 1996, S. 268.
[9] Ebd., S. 270
[10] Liz Greene, Sag mir Dein Sternzeichen und ich sage Dir, wie Du liebst, Droemer, München, 1999.
[11] Liz Greene, Neptun: Die Sehnsucht nach Erlösung, Neuauflage Chiron Verlag, Tübingen, Herbst 2002.
[12] Liz Greene, The Outer Planets and Their Cycles, Reno, NV: CRCS, 1983, S. 172.