Verena Kast svájci pszichoterapeuta legújabb könyve (2005.) kapcsán a Bayerischer Rundfunk-ban elhangzott beszélgetés írott változatának második része (fordította: Mészáros Csilla).

Mindenek ellenére: Én (2. befejező rész)

Corinna Spies: Mit gondol, sok ember ismeri az érzelemmentesség és az érzelemtudatosság közötti különbséget? Én ezt nem tudom megítélni, ám Ön minden bizonnyal látja ezt a praxisából. A nyilvános eszmecserék során a tudatosság mértékének ez nem felel meg. Két lehetőséget látok: valaki vagy nagyon érzelmekkel telített – mi, nők, különösen érzelmesnek bizonyulunk -, vagy valaki éppen érzelemmentes és mindent a feje, az értelme szerint tesz.

Verena Kast: Éppen ezért írunk könyveket, és készítünk olyan műsorokat, mint ez. Előbb-utóbb tényleg lesz egy olyan kritikus tömeg, amelyik ezzel valóban tisztában lesz. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy nagyon sok olyan ember van, aki pszichológia nélkül is egész jól csinálja ez.

Spies: Azért, mert otthon a szüleiktől megtanulták?

Kast: Elképzelhető, hogy otthon tanulták meg. Ám vannak olyan emberek is, akik egyszer csak maguktól eljutottak oda, hogy azt mondták maguknak: Megállj csak! Ez így nem mehet tovább! Nem robbanhatok szét egy ilyen helyzetben, ez kontraproduktív lenne! Ugyanakkor, ha egyszerűen mindent lenyelek és magamba fojtok, az szintén kontraproduktív, mert akkor gyomorfájásom és hasi panaszaim lesznek. Hogyan kezeljem tehát ezt a helyzetet?

Spies: Vannak azonban olyan érzéseink, amelyekről egyszerűen nem akarunk tudomást venni.

Kast: Ez így van.

Spies: A már említett könyvben az irigységről és a féltékenységről van szó. Ezek tulajdonképpen kicsi, alattomos érzések, amelyeket nem kellene éreznünk. Ennek ellenére nőknek és férfiaknak egyaránt vannak ilyen érzéseik. Ki lehetne fejleszteni egy olyan kultúrát, amelyben jobban tudnánk kezelni ezeket az érzéseket? Természetesen minden iskolai osztályban, óvodában arról folyik a vita, hogyan lehet megtanulni a negatív érzésekkel való bánásmódot. A tiltás ezen a területen könnyű, a gyakorlat azonban nehéz.

Kast: Ez különösen akkor nehéz, ha azt mondják, hogy egyszerűen ne legyünk irigyek. Ebben a szemléletben nőttünk fel, és azt hiszem, a mai gyerekeket is így nevelik. Még ma is érvényben van az, hogy nem lehetünk irigyek – ez egy utálatos érzés. Számomra éppen ezért nagyon fontos, hogy újra és újra az érzések értelméről beszéljünk, hiszen számunkra minden egyes érzés, legyen az bármennyire is kellemetlen, kihívást jelent. Az irigység például az összehasonlításból ered. Ha valaki irigy, akkor fel kell tennie magának azt a kérdést, hogy kihoz-e eleget a saját életéből. Az irigység tehát önmagunkhoz intézett felhívás, hogy elgondolkodjunk azon, illik-e ránk ez a kérdés, és mennyiben. Ha egy másik embert nézünk, akinek sokkal több mindene van, és sokkal jobb dolga van, mint nekünk, akkor többnyire nagyítóval nézzük ezt az embert, míg magunkat lekicsinyítjük. Ez esetben úgy látjuk, hogy minden igazságtalan – s ekkor jön elő az irigység érzése és az az ismerős érzés a hasban. Ezt követően bukkan fel a gyűlölet, amit rávetítünk az adott személyre, akinek látszólag sokkal jobban megy a sora. Ehelyett azonban a következőt kellene mondanunk magunknak: Rendben, irigységet érzek, de ez talán azt jelenti, hogy nem hozok ki eleget az életemből? Ez nem azt jelenti, hogy ugyanazt kell tennünk, mint amit az irigyelt személy tesz, hanem azt gondolom, hogy az irigységet kiváltó személy önmagában is sokat segít, mivel minden egyes alkalommal felszólít arra, hogy megkérdezzük magunktól: Vajon kihozok eleget az életemből? Esetenként ez azt is jelenti, hogy meg kell változtatnunk saját én-képzetünket, vagyis a magunkról alkotott koncepciónkat. Lássunk egy példát: vannak olyan emberek, akik tudnak egy kicsit énekelni. Ha meghallanak a rádióban egy tehetséges énekest, rögtön ki kell kapcsolniuk a rádiót, mert hallani sem bírják az éneklését. Ilyen esetben felül kellene vizsgálni az énektudásukat, és be kellene ismerni, hogy házi használatra megfelel ez a tudás, de többre nem elég. Ez ugyan fájdalmasabb, mint az önmagunkhoz intézett kihívásra felelni, ugyanakkor jó is, ha az életünk folyamán tudatosítjuk, hogy nem kell mindent olyan jól tudnunk. Csak rá kellene jönnünk, mi az, amit valóban jól tudunk, vagy aminél azt mondhatjuk, hogy ez így megy nekem, és én ezzel elvagyok.

Spies: Társadalmunkba, amely – ha kiélezetten fogalmazhatok – a sikeresek társadalma, egyáltalán nem illik bele ez a koncepció, hiszen itt az irigység gyakran ad alkalmat arra, hogy a másikat lepipáljuk, hogy fölé kerekedjünk, vagy legalábbis egy kicsit ártsunk neki, hogy az irigységünk ne legyen olyan nagy. Ezzel szemben az ön koncepciója úgy hat, mintha egyszerűen kicsivel szerényebbnek kellene lennünk.

Kast: Egyfelől valóban kissé szerényebbnek kellene lennünk, másfelől viszont a magunkkal szemben támasztott kihívásokat is el kellene fogadnunk és akarnunk is kellene fejleszteni önmagunkat. E mögött valójában az az elképzelés húzódik meg, hogy mindig is képesek vagyunk önmagunk fejlesztésére, és hogy mindig is vannak lehetséges énjeink a saját életünkben, amelyek megvannak ugyan, de parlagon hevernek, amelyeket még meg lehet valósítanunk. Az ön érvelése annyiban helytálló, hogy léteznek olyan önértékelésre vonatkozó kutatások, amelyek egyértelműen bizonyítják, hogy sok ember éppen abból eredezteti az önértékelését, hogy jobb másoknál. Ebből következően ez természetesen azt is jelenti, hogy az illető mindent megtesz azért, hogy jobb legyen a másik embernél. S ebből egyértelműen adódik egy rivalizálásra épülő kultúra. Tudatában vagyok annak, hogy ha ezzel szembehelyezem a koncepciómat, az anakronisztikus, ám ez nekem nem számít. Én mindenképpen az elismerésen alapuló kultúrát támogatom. Korábban már említettük, hogy egy gyermek önértékelése a többiektől kapott elismerésre épül. Mindannyian az elismerésekből élünk! Még akkor is, ha valami jó dolgot vittünk végbe, ez a jó teljesítmény csak akkor nyújt megelégedettséget, ha mások is látják, ha az embertársaink elismerik, ha azt mondják, hogy ez szép teljesítmény volt. Rivalizálásra épülő kultúránkban egy szép teljesítményt sajnos gyakran csak így ítélnek meg: “Hát igen, ennek az embernek volt elég protekciója. Volt már ennél rosszabb teljesítménye is!” Nagyon rossznak tartom ezt a dominancián, alá- és fölérendelésen, rivalizáláson alapuló kultúrát, melyben kölcsönösen leromboljuk egymás önértékelését. Ez ahhoz vezet, hogy egyre kevésbé értünk egyet önmagunkkal, s ez végül is az irigység ördögi köréhez vezet. E helyett örömet is lelhetnénk egymás társaságában és teljesítményében, és örömmel fogadhatnánk egymás eredményeit.

Spies: Ezzel nem ugrunk-e át a pszichológia tanától és a kutatástól az erkölcsi követelményig?

Kast: Remélem, hogy nem. Nem szeretnék moralizálni.

Spies: Ez nem jelentene semmi rosszat.

Kast: Tulajdonképpen igaza van, van benne valami ilyesmi. Valóban az az elképzelésem, hogy mi mindannyian sokkal jobban élhetnénk együtt. Ez természetesen egy erkölcsi követelmény.

Spies: Ez tehát egy egészen praktikus ok lenne, ami lehetővé tenné, hogy jobban éljünk együtt. De hogy van ez egyébként? Mi most egy egészen békés beszélgetést folytatunk arról, hogy van ez az emberekben és milyen az emberek közötti viszony. Ugyanakkor vannak egészen más jelenségek is a világban, amelyek mindazt, amit ön mond, a gyakorlatban meghazudtolják: háború, válság, terror és még mindig éhínség. Nem érzi úgy időnként, mint a híres Sziszifusz, aki követ görget fel a hegyre, hogy azután a kő ismét leguruljon? Nem hiábavaló-e, hogy meg akarja változtatni az embereket, hogy valami mást szeretne lehetővé tenni nekik?

Kast: Rezignált pillanataimban természetesen így érzem. Ilyen pillanataim azonban csak ritkán vannak, mert alapvetően inkább optimista vagyok, mint pesszimista. Ám ha egyes elnökök a világon a “gonosz tengelyéről” beszélnek, amikor a jó és a rossz teljesen elválnak egymástól, holott már örök időktől fogva tudjuk, hogy a jó és a rossz mindannyiunkban benne van, hogy minden egyes kultúrában benne foglaltatik a jó és a rossz, hogy a társadalom árnyéka mindenütt jelen van, akkor azt gondolom, hogy valóban egy évszázadot visszaugortunk. Ekkor egyrészt tényleg kétségbe esem. Másrészt viszont, ha látom, hogy sok-sok ember a világon utcára vonul és ez efféle gondolkodás ellen tiltakozik, akkor újra hiszek abban, hogy talán lehetséges, hogy az emberek egy kicsit megváltozzanak.

Spies: Miért van ez éppen most így? Hiszen háborúk, válságok és ínségek az elmúlt tíz évben is bőven voltak – és korábban sem volt hiány belőlük. Meg tudja ezt magyarázni?

Kast: Szívesen hallanék olyan időről, amikor nem volt háború és válság. A különbség véleményem szerint ma az, hogy bajunk van Amerikával, és ez a probléma azóta létezik, mióta Keleten, az egykori Szovjetunióban egy másfajta világrend jelent meg. Úgy vélem, Amerikának is problémája van az önértékelésével. Az utóbbi tíz évben sok változást megéltünk: 1989 óta a világban valóban sok minden szétzilálódott. Napjainkban viszont sokkal jobban tájékozottak vagyunk, legalábbis felületesen tájékozottabbak. Hogy valójában mi történik, azt nem tudjuk. És azt sem tudjuk, mennyi a hazugság. Csak azt hiszem, hogy egyre inkább tudatára ébredünk, hogy nagyon sok a hazugság. Összességében azonban ma tényleg jobban informáltak vagyunk, mint korábban.

Spies: Azokat a hazugságokat illetően is, amelyek a politikában vannak.

Kast: Azokat a hazugságokat illetően is, amelyek mindig is léteztek.

Spies: Fogalmazzuk meg még egyszer általánosságban azt, ami a “Trotz allem: ICH” (Mindenek ellenére: ÉN) című könyvében szerepel: A fiatalság megváltoztatja a társadalmat. Azok a változási és individuációs folyamatok, amelyeken a fiatalság serdülőkorában keresztülmegy, azokat a tényezőket is jelentik, amelyek a társadalomban végbemenő változásokra is hatnak. Ilyen összefüggésben esik szó a könyvében – a már említett kulcsfogalomról – az árnyékról, a társadalmi árnyékról. Mit jelent ez az árnyék? Mi rejlik ebben az árnyékban?

Kast: Az “árnyék” C.G. Jung koncepciója, amely egy nagyon-nagyon jó koncepció. Az volt a feltevése, hogy az “ahol fény van, ott árnyék is van” felismerést a társadalom szintjére át lehet vinni. Ha a saját személyiségünk bizonyos aspektusait kitesszük a fényre, ezzel egyidejűleg egyes aspektusok az árnyékba kerülnek. Következésképp nem lehet kizárólag fényben tündökölni. Korábban a fényt kizárólag a jóval azonosították. Nem, a jó és a rossz egymás mellett léteznek. Természetesen van még egy olyan folyamat is – és ez árnyék a valódi értelemben véve –, hogy személyiségünk bizonyos vonásait valóban elnyomjuk, mert nem akarjuk őket. És természetesen van árnyék egy családon belül is. Minden egyes családban vannak olyan témák, amelyekről nem szabad beszélni. Ez a fiatalok számára serdülőkorukban döntő momentum. És a kamaszkor az identitás megtalálása szempontjából rendkívül fontos szakasz. – Ugyanakkor hozzá kell fűznöm ehhez, hogy az önazonosságunk megtalálása egy folyamat, amely a halálunkig tart, hiszen az identitásunkon folyamatosan dolgozunk. – Ha a fiatalok leválnak a szüleikről, akkor az árnyékon keresztül válnak le. Ha például egy nagyon intellektuális családról van szó, akkor hirtelenjében olyan gyerekek kerülnek ki ebből a családból, akik kocsmába járnak, amit a szülők sohasem tennének. Amennyiben a szülők csak komoly zenét hallgatnak, a gyerekek csak – tegyük fel – heavy metált és így tovább. Teljesen világos tehát, hogy a gyerekek pontosan azt hozzák vissza a szülőknek, ami náluk éppen az árnyékban van. Mindannyian egy bizonyos életet élünk, és ezáltal természetesen egyes dolgok árnyékba kerülnek. És éppen ezt hozzák vissza a gyerekek, ami miatt meglehetősen sokat bosszankodunk. Ám alapjában véve hálásak lehetnénk a gyerekeknek azért, hogy megmutatják azt, amit az életünkből kiiktattunk. A kamaszok az ún. Peer- csoportban is benne vannak, vagyis csoportot alkotnak. Eközben nemcsak arról van szó, hogy a szülők árnyékát megélik. Ehelyett egész nemzedékek árnyékáról is szó van. Ha tehát pesszimisták vagyunk, azt is mondhatnánk, hogy mindig ugyanaz játszódik le és ismétlődik. Minden egyes szülőgeneráció mint kollektíva megél bizonyos aspektusokat. Egy szülőgenerációnak, amely nem rendelkezett értékekkel, olyan gyermekgenerációja volt, amelynek hirtelen sok értéke lett. Egy olyan szülőgeneráció, amely politikailag nagyon baloldali, előteremthet egy olyan gyerekgenerációt, amely politikailag nagyon jobb oldali. Azt mondhatnánk, hogy ez a körforgás feltehetőleg örökké fennmarad. A fejlődéspszichológia szerint azonban ez a változás csak egy szakaszt jelöl, és a gyerekek kb. 30 éves korukra ismét nagyon-nagyon hasonlóvá válnak a szüleikhez.

Spies: Ha felidézzük azt a mondatot, hogy energia nem vész el, akkor úgy tűnik nekem, mintha egy megváltoztathatatlan körforgással állnánk szemben. Soha semmi nem változik, a dolgok különböző időpontokban újra és újra felbukkannak. Ám úgy vélem, hogy ön nem ilyen pesszimistán gondolja ezt.

Kast: Nem, semmiképpen sem. De ez a vélekedés természetesen létezik, sokat vitatkoznak róla pszichológusok is. Én azonban vélem, hogy ez egész egyszerűen így nem igaz, hiszen mindig egy másik időben elhelyezett szituációról van szó.

(…)

Spies: A könyvében szerepel egy mondat: “Ugyanolyanok maradtunk, de nem ugyanazok.” Lehetséges ez egyáltalán?

Kast: Igen, lehetséges. Vegyük például a 68-as és a 68-at követő nemzedéket – én is ehhez a nemzedékhez tartozom –, ők pszichológiai értelemben nagyon elkötelezettek voltak. Valóban nagyon elkötelezettek voltunk. Nem rendelkeztünk diffúz identitással, hanem identitásunk a világ megváltoztatásának szándékára irányult. Természetesen voltak olyanok is ebben a generációban, akik eltűntek. Ám azt hiszem, hogy sok olyan ember is van ebben a nemzedékben, akik máig egy új társadalom felépítésén fáradoznak.

(…)

Az identitás régi fogalma úgy volt felépítve, hogy az ember ugyanaz maradt: a kezdetektől a végéig; az embereknek nehézségeik voltak az értelmezésével és azt lehetett mondani, hogy tulajdonképpen nincs is identitás. A modern identitás-fogalom ezzel szemben azt mondja, hogy van egy mag, és ez a mag stabil. Ha a 68-as nemzedéket a maga összességében nézzük – az alkotóik belső személyes magját természetesen nem ismerjük –, akkor meg kell állapítanunk, hogy a “Bevetjük magunkat a világ megváltoztatására” eszméje határozta meg. Ez egyrészt jót jelent, másrészt viszont nem jelent jót. Itt most nem arról van szó, hogy megállapítsuk, ez a cél önmagában véve jónak tekinthető. Mindenesetre ez a mondat volt véleményem szerint a mag. A széleken az érintett emberek természetszerűleg végtelenül változatosak voltak és változatosak. A “Bevetem magam a világ megváltoztatására” mondatot megtarthatjuk, és megváltozott formájában továbbkövethetjük: mert öregebbek lettek; mert ők maguk is átmentek néhány életszakaszon; mert hirtelenjében rádöbbentek, hogy a rombolás eszközével semmi esetre sem lehet működni; hanem mert ezt a változtatást csak felépítésen, csak párbeszéden keresztül lehet megvalósítani. Ezért gondolom azt, hogy nem csak a fiatalok képesek új dolgokkal előállni. Ehelyett mi is, ha komolyan vesszük magunkat és az életünkben komolyan vesszük az identitás témáját, létrehozunk új dolgokat.

(…)

Spies: Könyvében idézi egyik kollégáját, aki a fiatalság vonatkozásában a következőt mondta: “Akinek nem voltak álmai az életre, az sohasem fog olyan sokat elérni, mint az, aki álmot szolgáltat magának.” Napjainkban gyorsan lebeszélik a fiatalokat az álmokról a valóság ellenében. Ön mégiscsak rábeszél az álmokra?

Kast: Igen. Tudja, nem kell olyan gyakran “megszellőztetnünk” az álmainkat. Ha 14-15 éves fiatalokkal beszélgetek, mindig megállapítom, hogy a beszélgetés során, egy bizonyos idő elteltével, ha megkérdezzük őket, milyen elképzeléseik vannak arról, hogy mit csinálnak később az életükben, mindig előjönnek az álmaik. Úgy gondolom, hogy ez nagyon-nagyon jó. Okos dolog az is, ha nem mindig beszélünk az álmainkról. Hiszen ha a saját álmainkat másokkal megosztjuk, akkor a többi ember könnyen tönkreteheti ezeket az álmokat.

Spies: Tartsuk meg tehát magunknak az álmainkat, és próbáljuk meg megvalósítani őket. Köszönöm a beszélgetést Verena Kast pszichológusnak és a Zürichi Egyetem pszichológia professzorának.

Forrás: http://www.verena-kast.ch/Kast_Trotz_Allem.pdf
Fordította: Mészáros Csilla

Share This